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よ~し、今日も集まってくれたようだな!
バトスピ部!はじめようぜ!!!

先日公開した【ダン君のデッキ】だが、なかなか強いということが判明したぞい!
俺っちの友人に青デッキ使いがいる訳なんだが(ウィリアンアレク・異合オルハリコン・キャスゴライブラリーアウトを所持)、そいつの渾身の青デッキに勝ち越しちまったんだよな!

流石強い!ダン君強い!



え?勝ち方?
そりゃあ勿論すさまじい速攻でしたよ(キリッ
だって、ロクケラ、リザドエッジ、エリマキにレイニードル………


兄ちゃん…



『兄ちゃん………それダンのデッキやない、赤ウィニーや!』


以下最近のカードゲーム事情についての愚痴
!観覧注意です!
さて本題。というか愚痴。


ようは勝てばなんだっていいのか?
確かに俺もそう思う事はある。

『不正したってばれなきゃ不正じゃない』という意見には一理あるとも思える。
スポーツにしたって、審判にばれなきゃ危険なプレイをしたとしても笛を吹かれる事は無いだろう。


しかし、それは真剣勝負の場合だけってこと。
キース・ハワード

とか賞金がかかっていたり・・・

坊や哲

コイツらみたいに勝たなきゃ食っていけないってなら理解できる。


でも。でもだ。
カードゲームって遊びだろ?娯楽だろ?楽しいものなんでしょ?



だからそんなある種の神聖な場所とも言える『カードゲーム』という場を『不正』というナンセンスなもので汚してほしくない。



僕の中で、カードゲームが『本当に真剣に取り組まなければならないもの』になった時、きっと僕はカードゲームを辞めると思う。そんな血眼になってやるぐらいなら、カードゲームなんかよりもっと将来の為になることをやりたいから。


カードゲームって、人生において最も必要ないものだと思ってる。
お金を使う。収入は勿論皆無。休日返上。
よくよく考えると、本当に非生産的な休日の過ごし方だと思う事もある。



それでも続けるのは単に楽しいから。ただそれだけ。


みんなとワイワイ騒いで、しゃべって、バトルして………
なんの接点もない人達と出会うことができて………
別れ際には『またね』って言い合える………



だから不正は本当に悲しい事だと思うんです。






あと、スリーブについて。

マークドとか、とやかく言われる事もあるけど、『お前は印南か!?』と言いたい。
そこまでして勝ちたいか?
『印南』みたいな奴らがいるからスリーブの自由が拘束されるんだ。
あと萌えスリーブがなんだ!いいじゃないか!かわいいんだから!
萌えスリーブ



それと、態度について。

負けた時こそ堂々としようよ。
「あそこをこうすればよかった」………「あれが来たら勝っていた」………。
そういうことも大事だが、それよりも大事な言葉があるだろう?
そう『ありがとうございました!』だ!




ふう。
『最近バトスピって運ゲー化してきたよね~つまんね~』って言う人………

カードゲームは運ゲーだよ。
それが嫌なんだったらスポーツやろうよ、将棋とか囲碁とかやろうよ。
つまんないんだったら辞めればいいと思うんだ。


真剣に楽しんでいる人の気分を害する言葉を言うもんじゃない。
(冗談交じりに言うのは分かる。逆転負けしたあとに言うと、ホント感じ悪い)





ふぅ。
あと、ブログをストレス発散のため使うなB.Ball!
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2010.06.29 Tue l バトスピ雑談 l COM(42) TB(0) l top ▲

コメント

No title
2本先取で一本取りかえして負けたときに
「そんときは事故ってた」とかわざわざ
いわれたことあるけど私は元気ですw

萌えスリーブ、いいんじゃないかとおもいます。
だってかわいいし!
2010.06.29 Tue l dokon. URL l 編集
No title
萌えスリーブもいいと思う。TPOさえ守れば。
小学生を引率してきたカードゲームにあんまり興味のない親御さんがいい年した学生や大人が萌えスリーブを使ってるのを見てどう思うか考えてからにしようね、っていつも思う。

萌えスリーブを正当化する人たちはこの辺明らかに意識がたりないとおもうんですがどうなんでしょう。
キライじゃないけど、そういった事も考えて子供がいっぱい来る可能性が高いショップバトルでは絶対に使わないようにしてますよ。
2010.06.29 Tue l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
No title
>>dokonさん
「あなたには事故らなきゃ負けませんwww」って言いたかったのでしょうか?
最悪なプレイヤーですね。人格を疑います。

>>ぱんださん
コメントありがとうございます。

『TPO』に関しては本当にその通りだと思います。しかし、もう一つ意見をを述べるならば『言い年した学生や大人がカードゲームなんてやるな』っていうのが実際のところの世論だと思うのです。
世の中のカードゲームに対する冷やかな目とでもいいましょうか?

『人が折角楽しんでるんだから、ほっといてくれよ』
と、そう思ってしまうのは、カードゲームプレイヤーの性。

同様に、『俺はかわいいスリーブが好きだから使ってるんだ!ほっといてくれ!』と言うのはエゴでしょうか?
カードゲームは小学生の遊びだから大人は自重した方がいいのでしょうか?


と、深読みしてしまった問題でした………
どちらにせよ、ご意見ありがとうございましたm(_ _)m
2010.06.30 Wed l B.Ball. URL l 編集
No title
本気でちょっと何を言わんとしたいのかわかんないんでもうちょっと書かせてもらいますね。

>いい年した学生や大人がカードゲームなんてやるな』っていうのが実際のところの世論

なんでそうなってるのか、理解できてるんでしょうか。
ポーカーのような世界的に認められているカードゲームもありますし、実際にプロとして生計を立てるプレイヤーがいるMagic:The Gatheringのようなゲームも有ります。
カードゲームが子供の遊びなのは、世界的に見れば日本だけです。その認識もかなり変わってきていますが、いい大人が~と思われるのは、オブラートに包まず言えばあなたのようなプレイヤーが残念ながらたくさんいるからです。

そこに追い打ちをかけるかのように昨今は萌えスリーブが溢れかえって、バトスピで言えばショップバトルで実際にそれを目にして怪訝な顔をされる親御さんもいます。対戦相手の子どもが嫌がるという光景も目にします。

これをただ思考停止してコメントされたような開き直りに持っていくのはあまりにも酷い。
仮に「いい大人が」、と思われている環境であるならば、それをひとつの趣味として認められるように現状を打破することを考えるべきではないでしょうか。

そんな現状にも開き直って「好きだからいいじゃん」と言ってしまうのは、とても愚かしい行為です。世の中の目が冷ややかなのではなく、あなたの考えが自虐的なのです。

カードゲームって子どもの遊びじゃないの?って聞いてくる親御さんにも、囲碁とかチェスみたいな競技性のあるものもありますよって説明すればわかってくれるものです。その行動をしないで『人が折角楽しんでるんだから、ほっといてくれよ』 に直行するのはいかがなものでしょうか。

「カードゲームは小学生の遊び」。誰がそんな事を言ったのでしょう。小中学生を中心に人気という事実はありますが、「小学生の遊び」として発売されているゲームは少ないでしょう。そもそも、それならマスタークラスの設定なんてないでしょう。恐らくご自分で決めつけているのではないでしょうか。

あなたの世論とか、実際とか言う言葉には重みがありません。裏付けがありません。ただ自分の行いを正当化したいだけに思います。

色んな考え方の人がいます。カードゲームを子供の遊びとしか思っていない人もいるでしょう。しかしそれを「世論」と言うのは浅薄。説明してわかってくれる人がいるのに、それをせずに思考放棄して開き直るのも愚行。

従って、『同様に』からの下りはまったく同様ではありません。ただあなた自身がそれを使いたいがために自分に都合のいい現実を作り上げ、あたかもそれが世界の絶対であるかのように書き連ねているだけです。

自重するのは「カードゲームは小学生の遊びだから大人は自重した方がいい」部分ではなく、ただ自分が使いたいからというだけでそれを正当化する行為そのものです。
2010.07.01 Thu l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
Re: No title
>>ぱんださん

とりあえず、僕自身の意見をもう一度整理させて下さい。
まず、『TOPを考えて行動する』という意見は全くもってその通りだと思います。
何故ならばTCGとは対戦相手が居てはじめて成り立つものであると思いますし、相手が不快になる行動は慎むべきであるということは明確ですから。

>>『いい年した大人や学生がカードゲームなんてやるな』というのが世論と書きましたが、この『世論』という書き方が適確でなかったのだと思います。この『いい年した~(以下略』という言葉は、僕の経験上、所謂帰納からくる言葉に他なりません。しかし、少なくとも僕の身の周りでは、『カードゲームは子供(中学生)がやるもの』という認識なのです。(この身の回りというのは、カードゲームをやっていない一般の友人を指す)
あくまで推測の域を出ませんが、恐らく日本という国にいる以上この認識には差異が無いと思うのです。
もちろん外国に目をやれば、そうではないという事も理解しているつもりです。日本に住んでいる以上この認識を覆す事は難しいと考えておりますが、そういった世間の認識を変える為になにか僕に出来ることがあるのならば、率先して行動していきたいとも思います。

ディメンションゼロやマジックギャザリングにプロ制度が設けられている事は知っています。カードゲームを囲碁や将棋などのような競技性の高いものにしていくということは、僕自身素晴らしい事だと思っていますし、CCCリーグにも積極的に参加させて頂いています。僕はバトスピを子供の玩具の延長線上とみなしたとしても『楽しんで』います。そして競技的な対戦も僕は『楽しんで』いるのです。

これは全て、『バトルスピリッツが好き』という僕自身の根本的感情からくるものです。

だから僕は『カードゲームは子供の遊びだ』と言われても気にかけません。
何故ならば僕は『楽しんでいる』、『楽しいからやっている』、『楽しいからそれでいいじゃないか』と言えるからです。
そしてそれが頭ごなしにカードゲームを否定してくる人に対しては『好きだからいいじゃないか!』という少し過激な表現になってしまうということです。



>>バトスピで言えばショップバトルで実際にそれを目にして怪訝な顔をされる親御さんもいます。対戦相手の子どもが嫌がるという光景も目にします

先に言いますが、この萌えスリーブというものは『かわいい女の子、或いはキャラクターの描かれたスリーブ』指しています。決して卑猥なイラストが描かれているものではないということをご理解下さい。


その問題は関しては僕はこう考えます。
ショップバトルに参加している以上、それが小学生であれ、就学前の子であれ、カードゲームプレイヤーです。この意見は僕の尊敬する人物の受け売りではありますが、

『ショップバトルに出る以上、それなりのルールや環境は理解してほしい。そのためのクラス分けなんだから………それが嫌ならジュニアクラスの大会にでればいい。だから俺は相手が誰であろうと手は抜かない、だってそれは失礼に当たると思うから。』


カードゲームプレイヤーには実に様々人がいることはご理解頂けると思います。やさしいプレイヤーもいれば常に競技志向のプレイヤー、萌えスリーブ使うプレイヤー、そうでないプレイヤー。あまり言いたくはありませんがマナーの悪いプレイヤーも中には居るようです。
上記の言葉は、『大人に交じってショップバトルに参加する以上それなりの覚悟をしてこいよ』という意見だと思うのですがどうでしょう?地域によって出場できるショップが限られてしまうじゃないか!という意見も出そうですが、それが地域格差です、我慢して下さいとしか言いようがありません。

かと言って人が嫌がる行動を率先してやっていこう!(この場合は萌えスリーブをあえて子供に見せびらかしたりすること)という気持ちは全くもってありません。ただ、萌えスリーブを嫌う人が居るように、萌えスリーブが好きな人も居るんですよ、ということを知って頂きたかっただけです。


少し気になった点と言えば、正当化という言葉は一般的には正当ではないないものに対して用いる言葉だということ。萌えスリーブは悪ではありません。その点少しつけ加えさせて頂きたいと思います。
2010.07.01 Thu l B.Ball. URL l 編集
No title
「正当化」とは、不正に対して使われるのではなく自分の行為を正当であるかのように振舞うことを指します。複数の意見の中で自分の意見をまっとうな理由なくただ己の欲望のために悪ではないとする行為のようなものを、「正当化している」と言っているのです。

カードゲームと言うものへの認識を変えようとする行為をなんら行っていないばかりか、それを仕方がない現実として思考を止め、自分が使いたい、すきだからという理由でそれを使うことに最もらしい理由をつけていると言うのが、いかんせん看過できない部分です。

『ショップバトルに出る以上、それなりのルールや環境は理解してほしい。そのためのクラス分けなんだから………それが嫌ならジュニアクラスの大会にでればいい。だから俺は相手が誰であろうと手は抜かない、だってそれは失礼に当たると思うから。』

これは、あくまで「ゲーム」についての部分でしょう。他人の言葉を自分の都合のいいように解釈して引用するなどと言うのは、その発言者に対しても失礼です。

大人と対戦するんだったら萌えスリーブ使うような奴と当たるのも我慢しろよ、って言うのは正直見苦しい。

あなたの意見は終始、いかにして自分が萌えスリーブを使うことを正当化するかに帰結しています。そもそも本来、萌えスリーブってのは必要ないものです。もちろん、卑猥なスリーブだけでなく、アニメキャラクター、ゲームキャラクターが描かれているものも含まれます。
あなたが使っている「世間では」と言う言葉を借りれば、それこそアニメオタクの世間的評価がどうなっているのかを少し考えてみればいいと思います。

大人にとっても子供にとっても「趣味」である以上は萌えスリーブ使うってのもその範疇の出来事で他人にとやかく言われる筋合いは無いといえばそうでしょう。
しかし、それが害を及ぼす可能性があると言う事実がある以上、時と場所と状況を考えるというのは、まっとうな施行であれば普通に出来ることのはずです。
楽しいんだからいいじゃないか、って言うのはあまりに愚かしい。その発言には発展性が何もありません。ましてや、こんな考えのプレイヤーが増殖すればカードゲームと言うジャンルそのものの評価を下げていくだけです。

93年にTCGの市場をマジックが切り開いてからかなりの時間が経ち、状況も大きく変わってきています。TCGは今や主観として大きくその認識が変わってきていて、後10年もすればその認識もさらに進んで競技としても遊びとしても見られる物になって行く可能性を秘めています。
そういった認識の変遷を、あなたのようにTPOをわきまえないプレイヤーが氾濫することによって妨害しているのですよ。

萌えスリーブは悪ではないかも知れませんが、悪影響を及ぼす可能性と不快感を与える可能性があります。
個人の趣味といえばそれまでです。ですが、「バトスピの公式スリーブに不快感を覚える」と言ってもバトスピショップバトルでは撮り合ってもらえないでしょう。これが「萌えスリーブに不快感を覚える」となれば、少なくとも前者の例より多くの賛同を得られる可能性が高いでしょう。

可愛いスリーブだったらいいんじゃない、ってのは大間違いです。それは一部の人間だけの認識です。使わなくてもいいものが多少なりとも悪影響を与える可能性があるものであるなら、使わないと言う選択肢を選ばないと言う思考に至らないのは大きな問題です。

論点をすり替えすり替え萌えスリーブを使うことを正当化する前に、問題の本質をしっかり認識する事を覚えた方がよいのではないですか?

大人に混じって子どもがショップバトルに参加する機会は多いでしょう。そこに参加する以上はそう言うのも覚悟しろと言うのは、なんとも傲慢で自分本意な考え方ではないですか。ショップバトルを小学生以下だけで行っているショップがどれほど有るのかを考えれば、そんな発言には至ることさえおかしいと言わざるをえないでしょう。

使うなと言っているわけではありませんが、自重するべきであると述べています。そして、世間一般では自重できない人間はあまりいい評価を受けません。

それでもあなたが「好きだからいいなじゃいか」と言うのであれば、それは非常に残念な考えです。
2010.07.01 Thu l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
Re: No title
>>あなたのようにTPOをわきまえないプレイヤー………

もう一度言いますが、僕は『TPOをわきまえなければならない』という意見に対しては大いに賛成です。

この文章では、あたかも僕がTOPをわきまえないプレイヤーであるかのように述べてありますね。
(以下の文はかなり屁理屈っぽくなってしまいますが聞いて下さい)

萌えスリーブを使うことを自重しないことで『TPOをわきまえないプレイヤー』に成り下がってしまうのならば、一体どれぐらいの人数のバトスピプレイヤーが『TPOをわきまえないプレイヤー』になってしまうのでしょうか?僕のの尊敬しているプレイヤーも、萌えスリーブを使うことを自重しないことで『TPOをわきまえない粗悪なプレイヤー』と呼ばれてしまうのでしょうか?


>>それでもあなたが「好きだからいいなじゃいか」と言うのであれば、それは非常に残念な考えです

また論点をずらすようなことをしてしまいますが、良ければお答えください。
『ぱんださんのカードゲーム対する熱意はどういった感情から生まれてくるのでしょうか?』
2010.07.01 Thu l B.Ball. URL l 編集
No title
TPOをわきまえなければならないことには理解を示されているにも関わらず、ご自分の行動自体は自重せずにただすきだから使うと言う姿勢を貫き、それを他人の言葉を曲解してまで正当化する行為を正義というおつもりでしょうか。

不快感を与える恐れがあることは理解しているけれど好きだからほっといてくれと言うスタンスの方を、TPOをわきまえたプレイヤーと言うのはさすがに無理があるでしょう。

どんなに優れたプレイヤーであろうと、あなたが尊敬するプレイヤーであろうと、やらなくてもいいことでわざわざ不快感を与える可能性を作るプレイヤーを私はよいプレイヤーとは思いません。
人望があるようなプレイヤーであればなおさら、より周囲の規範となる行動を心がけるべきではないのでしょうか。
本当にそのゲームが好きなのであれば、自分の欲望だけを押し出すのではなくそういった環境や周囲への影響も考えて、自重すべきところは自重するのが望ましいでしょう。

>>引用
萌えスリーブを使うことを自重しないことで『TPOをわきまえないプレイヤー』に成り下がってしまうのならば、一体どれぐらいの人数のバトスピプレイヤーが『TPOをわきまえないプレイヤー』になってしまうのでしょうか?
>>引用終り

数が多いからこそ問題なんだとなんで気づかないのでしょうか。周りがやっているから俺もやっていいと言うような右に習え思考はとてもではありませんが褒められたものではありません。ましてやそれを、自分が行動を自重できないことに対する言い訳の材料として持ち出してくるのはそもそもの前提が間違っていると言わざるをえないでしょう。

MTGが作り出し、日本でも遊戯王、デュエルマスターズ、ポケモンTCGと言った多くのカードゲームが市場を開拓してきています。しかし17年前、日本にはホビーショップはあってもカードショップはありませんでした。

僕がカードゲームを始めたとき、スリーブなんてものはコレクション保存用の不揃いなものしかありませんでしたが、皆ゲームそのものを楽しみ、愛し、より多くのプレイヤーにそれを広めたいと日本語のルールブック作ったり、インターネットの普及していない当時に海外の書籍を輸入して研究したり、非公認大会を開いたり、少しでもよい環境を作り上げようと試行錯誤してきました。

その中で、自分たちだけが集まって遊ぶときにはブラックジョークを書き込んだトークンを使ったり、ちょっとアレな写真を貼ったプロキシ使ったりと言うおふざけもやってきましたが、人前に出るときにそんな物を持ち出した人間はいませんでしたよ。

当時の中学生、高校生がそんなことをやっていたのに、なぜ今の高校生にはこれが出来ないのか。
日本にカードゲームが輸入されてきたときは、周囲の目は今とは比べ物にならないくらい冷たかったし、知名度も低かったわけです。「カードゲームってなに?トランプ?」みたいなね。

その状況から、今では作品それぞれまでは知らずとも「カードゲーム」そのもの自体の知名度も上がり、どう言ったものかも概ね理解されてきています。

こういう変化を身を持って17年間感じてきて、昨今のモラル意識の低下とユーザーの目的意識の低さは非常に悲しいものです。

萌えスリーブ使うのは、仲間内で集まるときだけにしようぜ、ってたったこれだけを「自分が好きだから」と言う理由を様々な言い訳を連ねて正当化して使おうとするあなたを、とてもではありませんがTPOをわきまえたプレイヤーと言うことは出来ないでしょう。

好きなのは別に構わないと思いますよ。僕も別に嫌いじゃありません。殆ど持ってないけれど。
しかし、だからといってそれをわざわざ頑なに使って不快感を及ぼす行為を正当化するのは間違っていると思いますよ。
あなたの尊敬するプレイヤーがどうしてrも使うと言うのであれば、あなたが「そういうの使わない方がカッコいいし子どもたちの良い見本になりますよ」って言ってみたらどうでしょう。
2010.07.01 Thu l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
No title
なるほど。はんださんのTCG熱意、理解しました。こんなにもカードゲームに真剣に取り組んでいるのですか………。
自分自身、数多くのカードゲームをプレイしてきましたが、これほどまでの熱意をもっているプレイヤーに出会えたのはこれが初めてです。


これからは師匠と呼ばせて貰ってもよろしいでしょうか?(←すみません、いつもの悪ふざけです)


これからは萌えスリーブの使用をTPOを見極めていこうと思います。
今回のこの議論(議論と言うのだろうか?)は僕の意味不明な反論からはじまってしまいました。お詫びと言ってはなんですが、これからはカードゲームのさらなる発展に向けて、努力していきたいと素直に思いました。
僕になにか協力できることは無いでしょうか?
2010.07.01 Thu l B.Ball. URL l 編集
No title
萌えスリーブが~なんて言ってますがじゃあディースはどうなんでしょうね。
アルケーは?セラフィーは?ファニムは?
七瀬さんは成人向けゲームの原画も手掛けている方なんですが。
ショップバトルで黄色or上記のカードを使うのを自重すべきなんですかね?
2010.07.01 Thu l 名無しかも. URL l 編集
No title
それでもマインドコントロールは入れるんでしょ?
2010.07.01 Thu l . URL l 編集
No title
とは言え、この考えが個人の押し付けであることもまた、事実なんですよね。結局話は戻って最初からTPOをわきまえて使い分ければいいんじゃない、と言うだけです。それでもどうしても使いたいと言う人はいなくならないでしょうし、理解してくれる人が理解してくれればすこしずつ改善されていくのではないかと思います。

マイコンとか天使とか、難しいですよね、正直。
例えば天使ばっかりのデッキで萌え萌え言ってるプレイヤーって正直個人的には生理的に受付ないんですが、さすがにこれを自重しろとは言えない。そもそもスリーブとは問題が根本的に違うし。

スリーブは「しなくてもいい」けど、「このカードを使いたい」はルール上認められているわけですしね、ちょっと論点がずれている気がします。

ただ、ああいったいラストのカードに萌えスリーブって組み合わせと、カードのイラストはそんな感じだけどスリーブは公式スリーブ、って組み合わせではやっぱり受ける印象が違うと思いますよ。
2010.07.02 Fri l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
No title
スリーブも「ルール上禁止されてない」でしょう。
「このスリーブを使いたい」もルール上認められてるわけです。
天使マイコンだって「使わなくてもいい」でしょう。
ダブルスタンダードは感心しませんよ。
2010.07.02 Fri l 名無しかも. URL l 編集
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このコメントは管理人のみ閲覧できます
2010.07.02 Fri l . l 編集
No title
話の流れを見るに、TPOの話だと言うことです。
ゲームをやる以上ゲームのルールに則って与えられたプールの中からカードを使うことと、わざわざ無意味な誤解を生みかねないものをあえて使うことは根本的に違います。さすがにちょっと考えれば理解できるレベルだと思います。

天使もマイコンも萌えスリーブも禁止されていません。それは事実ですが、デッキ構築上使わなければならない事があるカードと、言ってしまえば使わなくてもいいスリーブに萌を持ってくることが違うことなど誰が見ても分かりますが、ご理解頂けますでしょうか。

この話はつまり、その使わなくてもいいものに対して、使うならTPOを考えましょうね、と言う話です。論点をずらしているのかご理解できないだけなのかは分かりませんが、そういう事です。

※うっかり前のコメントで余計なチェックボックスを押してしまいまして、管理者のみ見れるコメントになってしまいました。お手数ですがお暇なときに削除頂ければ幸いです。編集ができないもので、お手数をおかけいたします。
2010.07.02 Fri l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
No title
要するに不愉快だから使うな、ってことですか。
子どもが見ると言ったって別に事を致してるわけじゃないでしょう?

アニメ絵の女の子が笑ってる絵のどこが不健全?
水着の女の子の絵は不健全ですか?
さすがに全裸の女の子が描いてあったりすると僕もどうかと思いますが……
具体的にどんな悪影響がありますか?

自分には理解できないから不快感を覚える、自重しろなんて言われても困ります。
そんな人格的に問題があるような人間に遠慮しないといけない理由はないです。
2010.07.02 Fri l 名無しかも. URL l 編集
No title
アニメ絵の女の子のイラスト、と言うだけで世間的評価がどれくらいのものなのかくらいは容易に想像がつくはずです。それが想像付かない世界で生きてこられたというのであれば話は別ですが、そんなわけはないでしょう。

具体的にどんな悪影響があるかさえも、わかりませんか?それは非常に残念です。きっとまだお若いことなのでしょうが、「あからさまに不快感を得る」ことを悪影響と認識出来ないのでしょうか。

不愉快だから使うな、ではなく、不愉快に思う人がいる可能性が高くなるような場所で使わなくてもいいものをあえて使うのを自重しましょうと言っているのです。自分が反論しやすいように作り替えないでください、程度がしれますよ。

自分には理解できないともいっていません。勝手なあなたの妄想です。そんなあなたの人格こそを疑うと言うものですよ。

繰り返し同様の事を述べていますが、すべてを理解しようとせず曲解するくらいなら黙っていた方があなたのためだと思います。正直、読解能力の低さが恥ずかしい。

「不愉快に思う人がいる可能性が高くなるような場所で使わなくてもいいものをあえて使うのを自重しましょう」

もう一度最初から読み返して、ご自分の頭でよく考えて読みといてください。それでも理解出来ないとなれば、多分何を言ってもあなたは永久にそのままでしょう。
2010.07.02 Fri l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
No title
ちょっとたとえ話をしますと、
日本では自由権というものが認められていますね。
これを制限するには公共の福祉に反すると認められる必要があるわけです。
で、キャラスリはなにか公共の福祉に反しますか?ということです。
悪影響とはそういう事です。他人が不快を覚えることは関係ないです。
どう思うのも自由。キャラスリやめてほしいと思う事もキャラスリを使いたいと思う事も。
で、利害が衝突したときにこちらが一方的に自重しなければならない理由は?
なにかの悪影響を与えるから自重しなければならない、なら納得いきますけど、ってことです。

もちろん自由権は国私間についての規定なので憲法で決まってるからいいんだよ!なんて言う気はないですけどね。

l10.について。
では不愉快に思う理由は何なのでしょう?
感情的なものじゃないですよ。きちんと論理的に納得できるものをお願いします。
いや、こういう人たちと話してて「アニメの女の子が好きなんて信じられん、だから規制する!」以外の意見を聞いたことがないので純粋に興味です。

ご自慢の読解能力を駆使して僕の言いたいことをくみ取っていただければ幸いです。
2010.07.02 Fri l 名無しかも. URL l 編集
誰に見せても恥ずかしくない物ですかってことでしょうよ
アニメ絵の女の子が写ってるスリーブを使うなんて気持ち悪いです、恥ずべき行為です

痛車のように俺はキモヲタだ萌え豚だと開き直って、恥ずかしくなどないと言うことはできるでしょうが、そんなの何の意味もありません
あなたの周囲の人間、そして家族が恥を感じることな変わりないのですから
その責任を誰がとるんでしょうね、気持ち悪いことをする自由のために
2010.07.02 Fri l ろら. URL l 編集
No title
>>引用
誰に見せても恥ずかしくない物ですかってことでしょうよ
アニメ絵の女の子が写ってるスリーブを使うなんて気持ち悪いです、恥ずべき行為です
>>引用終り
だからこれは感情論ですよね?

まぁスリーブの絵柄がTCGの発展に関係するとは思いませんのでどちらを擁護する気もありませんが。
2010.07.02 Fri l . URL l 編集
No title
>ご自慢の読解能力を駆使して僕の言いたいことをくみ取っていただければ幸いです。

まともな文章になれば読み解きます。
現段階で読み取れるのは、「本当に可哀想な人なんだな」と言うあなたの性格だけです。

「モラル」に反する行為を規制されていないからと言う話に持っていくのは、たいて反論に窮した人間の行為です。自重しましょうね、と言う話に対してその反応をすることが格好イイと思っているのならあなたは永久に萌えスリーブ使い続ければいいでしょう。それを制限する術を私は持ちません。

もちろん、この流れとあなたの発言を見た人たちがあなたを「可哀想な人間」と思うことを止める術もありませんが。

むしろ、そこまでして萌えスリ使いたい理由がわかりません。ただ煽りたいだけなんだろうけども、本当に理解できない。

パブリックな場所であればあるほど、周囲への配慮って必要だと思うのですが、ここまでの話の中でそれさえも理解出来ないと言うのは、あなたが過ごしてきた人生に哀れみの念さえ覚えます。

「アニメの女の子が好きなんて信じられん、だから規制する!」以外の理由を聞いている時点で頭大丈夫か?と思いますが、公序良俗と言う物を少しでもわかっていれば分かってもらいたいところでした。

仮に、小学生から年配の方までが集まるようなイベント、例えば夏祭りみたいな場所があったとして、その場でおおっぴろげにアニメの女性キャラクターが書かれた物を見せびらかしている人がいたら、それを教育に悪いと思う大人はどれぐらいいるのか想像に難くないでしょう。

アニメオタクの持つイメージと言うのは、基本的に暗くて陰湿で他人への配慮が賭けた人間というものです。あなたがどうとかではなく、中年以上がいだいているイメージはそういった物です。

そのイメージが広く根づいているところにそんな萌えを推した物を持った人間が現れたら、=子供に悪影響を及ぼすと思うのが普通です。あなたの意見がどうであれ、これはゆるがない事実です。

萌えスリーブを使っている集団を見て「こんな集団の中に子供を行かせるのは無理」と言ってバトスピをやめた家族もいます。使っているうちに周囲の声が痛くて萌えスリーブを使うのをやめた人もいます。

こう言った現実を受け止めた上で、好きなのは構わないが子供に対して悪影響を与える可能性があるからできるだけ自重して、バトスピのイメージを少しでもアップしていきましょうね、と言っているのです。

理解できませんか?本当に?出来ないからこれだけダラダラと同じことを言っているのでしょうが、正直議論に値しない文章構築能力で辟易してまいりました。

日本語が不自由なら、黙っていることをお勧めします。
2010.07.02 Fri l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
No title
おお、今話題の萌えスリーブ論争ですな。

萌えスリーブを使っているからどうとかよりも「こんな集団の中に子供を行かせるのは無理」ってのが本音だと思うわ。

バトスピのイメージ云々がどうかは知らないが、世間一般の目線は「いい大人がカードゲーム」ではないかな?

なんだかお互いに難しい言葉の応酬で読解能力以前に見苦しい。
2010.07.03 Sat l 通りすがる者. URL l 編集
No title
l4~
キャラスリを使う事が道徳観にもとる行為とは思えませんが。
l10
むしろキャラスリで不愉快な思いをしているのを我慢してまでバトスピ続けてる意味がわからない。
l15~l17
公序良俗をもっとよくわかってください。
「社会の一般的秩序を維持するために要請される倫理的規範」のことです。
キャラスリで秩序が乱れますか?
l30~
で、具体的な悪影響って何なんですかね。
たぶん限定効果論その他を理解してるからこそそこに言及してはいないのでしょうけど……

そんな偏見でしか人を見れない奴のために自重する必要性がある?
その人の人となりを理解しようともしないでキャラスリ使ってるからあいつらは~みたいな差別主義者に遠慮しても始まらんでしょう。
あいつは黒いから、あいつは外国人だから、の次はあいつがオタクだから、ですか。
人を外見でしか判断できないような人間に育てられるお子さんもかわいそうですね。
バトスピのイメージを決めるのはスリーブじゃなくてプレイヤーのマナーでしょう。

とりあえず人格攻撃がお好きなあなたに対して憐みの念さえ覚えます。
言えばいいじゃないですか。オタクキモイから失せろって。
2010.07.03 Sat l 名無しかも. URL l 編集
No title
正直、その頭の悪さが本当に腹立たしいんだ。偏見ではなく、現実にそれは「気持ち悪い」と言う認識で見られているんだってことにいい加減気づけ。現実に目を向けろ。

大人がカードゲーム、って時点で偏見を持つ人だって少なくないが、そっちは説明して分かってもらえるレベルなんだよ。キモオタってのは、説明しても解ってもらえないことのほうが多いんだ。そもそも論点が違うがな。

バトスピ続けてる理由がわからんと言うが、それが何のゲームであるとかは関係なく、本来しなくていい気色の悪い行為を正当化してまでやり続けるのは、攻撃されなくとも人格がどうかしていると思われて仕方ないんですよ。
バトスピやるのにわざわざ萌えスリーブを使う必要があるの?なんらかの弊害があると言われてもなお、それを補って余りあるほどのメリットが「お前の自己満足以外に」あるの?

>キャラスリで秩序が乱れますか?
本当に頭が悪いな、乱れることを問題にしているんだろうが。社会の一般常識の中では、あなたのようなキモオタってのは倫理規範から外れた存在なんだよ。それくらい、理解しているだろう?昔のオタク
ってのは自分たちの立場をわきまえていて、一定のモラルを持って活動してたんだ。今の君のように、カミングアウトすることがカッコいいと思っているような低脳な奴も増えたけど、それでも大半は少なからず自覚持ってると思う。

別にオタクだからって避難する気はないし、好きなことがあるのはいいんじゃない。俺にはわからんけどきみが好きなことはあるだろうし、それを否定しようとは思ってないさ。

ただね。どんなに難しい言葉を並べてきても、結局あなたの意見には行動の正当性を主張するだけの論拠が無いんです。現実を見たらどうだい?

人となりがどうとかってのは、ちょっと目に入った人間にはわかるわけもないんだ。その状況で判断材料がそういった社会的には認識が余り良くない物を、あなたのように気持ち悪い人間が嬉々として使っていると言う絵面だけしかなかったら、印象が悪くなるのは間違いないだろう?

そういった人達に対してはさ、説明する機会すらないんだよ。
1回見て来なくなってしまったら、もう遅いんだよ。

キャラスリ使ってるからあいつらが、ってのが差別と言うが、どこの下りにそんな事を書いたかね。世間の目はそうだから、「使うんだったらTPOを考えろ」って言っているだけだ。どこまでも底なしに理解力に乏しい上に、自分が都合のいいように主張を改竄してしか反論出来ないのか。

俺はカードゲームってのが好きだし、よりよい印象を持ってもらえる環境になって欲しいと思っている。
オタクって自称している人たちだって、協力してくれている人はたくさんいるし、自重して使うのを控えているプレイヤーだってたくさんいるんだ。

そういう配慮のできるプレイヤーたちが一杯いる中で、君のようなゴミが自重しない行動を続けているとな、全体に影響するんだよ。どうせなら、周囲から見られる姿もいい方が気持ちイイじゃないか。

何回も言うけどね、「使うな」って言ってるんじゃないんだ。ただちょっと考えて、自重すべきところでは自重しろって事なんだよ。わざわざ萌えスリーブにしなくてもショップバトルには出られるんだ。どうしても使いたいと思うんならそれを止めることは出来ないけどね。

ただし、子供が集まる休日の昼間とかに、所謂萌え系スリーブの仕様を自重してもらうようにしているショップってのも実在するんだよ。みんな協力的だし、説明しても解ってもらえる人が多いんだよ。たまに君みたいに意固地な人がいるけど、最終的には使わないことにしてくれているんだ。

こんな現実を知ってもなお君がこの話の本質を理解出来ないと言うのなら、もうなにも言う事は出来まい。同じ土俵に上がってくることさえできない人間とは勝負にならないしね。

ちなみに、俺はオタ自体をキモいと思ってない。キャラスリ使ってるプレイヤー全てを批判するわけじゃない。紳士的で、自重すべきところで自重できるプレイヤーも多いしね。

君が少しでも大人になって、自重した方がいい場面で周囲と世間に少しでも配慮の出来る人になることを祈っているよ。
2010.07.03 Sat l ぱんだ@Avalon. URL l 編集
問題以前に、人格を攻撃するなんて穏やかじゃないよね。
難しい言葉で煙にまきながら、相手を気持ち悪いとか、人格を疑うとか…。

議論する前に、そういう攻撃を止めるべき。
2010.07.03 Sat l 第三者. URL l 編集
No title
萌えスリーブ使うのは自由
他人から「使うな」と言われる筋合いは全く無い
けど
他人がそれを不快に思うことも自由
不快に思われるのが嫌だったら使わない
使いたいなら不快に思われても文句言わない

それでいいじゃない
2010.07.03 Sat l . URL l 編集
まあ、こんだけキモけりゃ人格も疑われるわ。QBスリーブ愛用の萌え豚な俺でさえこの反論は頭悪すぎてはきけがする。悪いオタのイメージ更に悪くなるから正直ウザい。キモオタの自覚あるんだったらさすがにわかれよ。
2010.07.03 Sat l 某. URL l 編集
No title
議論の本題とは離れるけど、tcgの世間の印象ってぱんださんの文章の萌えスリーブの部分をtcgに入れ替えたモノだと思う。
話せば分かるとは言うけど、それって今のこの状況じゃないだろうか。プレイヤーからしたら魅力は十分分かるけど、一般人からしたらtcgも十分オタク文化と変わらない捉え方をしてるもんだ。
だからと言って萌えスリーブを正当化しようって話しではないけど。と言うか私自身使ってないしね。
まぁ、何が言いたいのかって少し落ち着いてみたらどうですかって話。ブーメランぽい文章になるほど頭に血が上ってる印象を受けるよ。ぱんださんの文章は。

と、この議論を見ていて思った。
2010.07.03 Sat l . URL l 編集
No title
ひとつ前のコメントに乗っかって。
全国ネットでの放送だったかは定かではありませんが「TCGはもはや子供の遊びではない」みたいに紹介する番組って今までに結構ありましたよね。
そんなものが数作られても結局は今の状況ですからね。

それともそれらの番組の説明が下手なだけでぱんださんが全国ネットで熱弁すれば世の中の人々のTCGに対する目が変わるんですかね。「説明したらわかってもらえるレベル」だと仰るのなら是非とも試みてほしいものです。TCGに対する熱意がおありなのは今までの文章見れば伝わってきますし、そうすることで世間一般の目を変えられると御思いなら金銭的な負担など些細なものでしょう。

結果は見えていますがね。
2010.07.03 Sat l . URL l 編集
No title
苦笑いしながら成り行きを見てましたが、さすがに馬鹿らしくて「冷静になれよ」と言いたい。

萌えスリーブがそんなにTCGの本質を捻じ曲げてキモイという印象を世間に与えるとは思えない。

TCGに理解を示さない人間からしたら、バトスピと萌えキャラの大差なんてないだろう?

自分はヲタをキモイと思っていない、理解している、大人の対応していると言ってはみても、客観的に文章を眺めてみると攻撃的であり、批判している。

もっと直接的に言えば、「こんな人間がやっている遊び」感情的で大人気ない、他人の揚げ足をとることにムキになる人間が多い、関わるのやめよう・・・・ってのが世間の目かもよ。

些細な事で人格を疑ったり、読解力が無いと非難するのが大人とは思えんよ。
2010.07.03 Sat l 同じ穴のなんとやら. URL l 編集
いや本質とかはともかく、外面的な所からしたら割と悪影響なんじゃないか? つまりは印象だけど。
「萌えスリーブ使ってるけど何も言われません! 思われません! やったね!」なんて有り得ないわけだし。少なからず「うわぁ……」と思われるだろ。それがココで問題になっている不快感で悪影響なワケで。

何の害もないなんてありえんよ。
2010.07.03 Sat l . URL l 編集
ぱんださん、個人への攻撃を交えて論議するのは、本当に良くない。相当ムキになってるとしか。
人を平気でゴミとか言ってるらしいけど、考えた方が良いと思う。
2010.07.03 Sat l 一プレイヤー. URL l 編集
ムキになるのも分かるけどな。仲間内にいたら間違いなく孤立するタイプだろうし、行いがゴミなのは明確。お互いもっと譲り合えばいいのに。俺は害はあると思う。アハトさんのとこにかかれた親の意見見てくればさすがにちょっとかんがえる。
2010.07.03 Sat l 某. URL l 編集
No title
バトスピやっている子供の親としては、キャラスリに関してはそれほど抵抗は無いです。

もっとも、程度はある。
裸とか差別的なイラストとか、もし、そんなスリーブあるなら考ええもらいたいが、アニメや女の子のイラストで過敏に反応することもないかな。
ゲームがゲームだし。

スリーブのイラストとカードのイラスト(例えば天霊とか)の違いなんて素人にはよく分からない。

子供に影響あるんだとすれば、他人をゴミとか言える大人の態度だ。
見習ってほしくない。
2010.07.03 Sat l . URL l 編集
携帯から失礼します。
実に様々な意見が飛び交っていますね。議論を重ねることは大切なことだとは思いますが、一つだけお願いがあります。

ここはblogのコメント欄です。某巨大掲示板ではありません。


ネチケットぐらいは守ってください。特定多数の方がご覧になられるかもしれないネットという場において、相手を誹謗中傷する意見の書き方は控えて頂きたいと思います。
2010.07.03 Sat l Bボール(管理人). URL l 編集
てか、意見言ってる割には自分のハンネは書かないのな
卑怯だね!
ぱんださんは出してるのにな
2010.07.03 Sat l 闇の白豚. URL l 編集
No title
>>闇の白豚さん
そのコメントは、一個人のブログに書き込みをするにあたって適切でしょうか?
内容はどうであれ、こういった場では敬語または丁寧な言葉を選ぶべきであると考えます。


>>てか、意見言ってる割には自分のハンネは書かないのな
>>卑怯だね!
>>ぱんださんは出してるのにな



>>意見を述べるならばご自分のハンドルネームを書いてみてはいかがでしょう?
>>それをせずに好き勝手にものを言うのは、私は卑怯だと感じます。


これだけで随分と印象が違うということはお分かり頂けると思います。


スリーブの件に直接関係しないことではありますが、少し気になったので書かせて頂きました。
2010.07.03 Sat l B.Ball. URL l 編集
No title
確かに結果はどうあれ、議論することは大切だと思います。
だけど、人を「ゴミ」とか「馬鹿」とか言う人は
「大人であって大人であらず」だと思います。
手でも口でも他人を傷つけてはだめ。
そんなことは子供でも分かると思います。
この文章も結果的に誰かを傷つけることになったかも知れませんが、
とりあえず落ち着いて下さい。
2010.07.04 Sun l . URL l 編集
No title
初コメ失礼します。

萌えスリーブを使っていても何も思わない人に言いたいことがあります。
バトスピのアニメは恐竜キングのアニメが終わってから始まりました。
だから小さい子が見ている可能性が高いです。

アニメを見た小さい子がお母さんにカード買ってと頼んだとします。
そして親はルールを知るために公式サイトなどで調べたとき、大会があることを知ったとします。
子どもを連れて大会に行った時に大人が10人ぐらいで萌えスリーブ使ってバトスピをしていたらその親はどう思いますか?
ここでこのお母さんはバトスピを子供からやめさせると思います。
このときに、子どもはお母さんがバトスピをやらせてくれなくて悲しむでしょうし、親はTCGに対して悪いイメージを抱くでしょう。
このようにしてプレイヤーが減っていきます。

だから萌えスリーブを使うことはバトスピのプレイヤーを減らす行為だと自分は思うのです。

それでも萌えスリーブを使いたいというなら使えばいいと思います。
そのかわり周りのプレイヤーがいなくなっても知りませんよ。
バトスピが終わってしまったときに萌えスリーブを使いたくても我慢して使ってなかった人に文句言われても知りませんよ

バトスピのプレイヤーを減らすことがあなたたちのやりたいことなのですか?
少し我慢するだけで周りの目は少しずつ変わっていくんです。

話が変わりますが、B.Ball.さん
相互リンクしていただけないでしょうか?
2010.07.04 Sun l クラフト隼浪. URL l 編集
No title
>>クラフト隼浪さん
ご意見ありがとうございます。
バトスピプレイヤーを能動的に『増やす』ことは難しくても、『これならやってもいいかな』と思って貰える努力が大事だということですね。

全くもってその通りだと思います。

正直、『アニオタ』も『カードゲームプレイヤー』も世間では同じように『ネクラな集団』に見られてしまっているというのが現状だと思います。
そんなマイナスのイメージを少しでも払拭するため、努力を重ねていかなくてはなりません。それが本当にバトスピを好きな者の取るべき行動だと信じたいです。


相互リンク宜しくお願いします。
2010.07.04 Sun l B.Ball. URL l 編集
No title
>B.Ballさん

リンクありがとうございます。
こちらこそよろしくお願いします。
2010.07.04 Sun l クラフト隼浪. URL l 編集
No title
そんなに萌スリーブが嫌なら、まずバンダイにバトスピの萌絵のカード出さないように頼むのが先じゃないですか?
スリーブよりも先に、実際に買ったカードに同じような絵が載ってるんですから。
なぜ、カードの萌絵は良くてスリーブの萌絵はダメなんですかね?
すくなくても、萌スリーブを禁止にするなら、萌カードも禁止にしなきゃ筋がとおりません。
やってることが、最初に萌スリーブを辞めさせたいありきで、後付で理由をつけたとしか思えません。

身も蓋もない言い方をすれば、スリーブなんか関係なく気持ち悪い奴は気持ち悪い(笑)
だれとはいいませんが、すぐバレる嘘や見栄をはって持ってもいないものを持っていると吹聴しているような大人の方がずっと気持ち悪くて開く愛嬌だと思います。
2010.07.13 Tue l . URL l 編集

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